Опять?!

[Урза]

Я, конечно, понимаю, что эта тема уже оскоминой навязла на зубах владельцев ВЕО, но все-таки....

http://rfpk.ru/forum/viewtopic.php?t=523&postdays=0&postorder=asc&start=105&sid=c844ff55b08529d731bce154b6057a2b

и следующая страничка... Я только не могу понять одного: а зачем тогда надо было плодить метисов от непородного ВЕО и еще менее породной НО?

К тем, кто сбегал по ссылочке, просьба: я не хочу дискуссии на тему "ВЕО лучше НО" и наоборот. Я хочу получить ответ на вопросы:

1. ВЕО все-таки порода?

2. стандарт не нужен????

3. ВЕО имеет право на жизнь?

только спокойно!:))))

[Синяя Синь-79]

И опять, и снова!
Урза, а к кому эти аши вопросы? :100 :) Если к владельцам и разведенцам ВЕО - так они для себя их давно решили. А если к людям, у которых в голове такая же каша, как у участников ссылочного форума - то получите неприятную дискуссию...

А если серьезно - на самом деле надоело уже слушать рассуждения по поводу "генетических уродов" (особенно понравилась мне в ссылке фраза "генетические необратимые изменения"), потомков крипторхов и тп. Я напрмер вообще не понмаю тех, кто занимается сейчас современной немецкой овчаркой шоу-типа (что бы там не говорили про один стандарт, но они отличаются от рабочего разведения и ого-го как). Я мало того что даром ЭТО домой не возьму, но свою работу (службу) и жизнь этому существу не доверю никогда... Мне не нравятся их мозги и психика. ВЕО другие. Не скажу однозначно, кто лучше или хуже - это значит всех под одну гребенку.
А вот те, кто занимается сейчас восточниками и не видит ничего предосудительного в вязках собак "промежуточного" полукровного типа - чаще всего дают и будут давать пищу подобного рода дикуссиям.

И вообще. Если даже принять хоть на минуту точку зрения некоторых участников того форума - значит признать, что действительно, огромная многомилионная армия собаководов-любителей и профессионалов (МВД, армия) в годы СССР мало того, что занималась полной ерундой (какие-то там планы разведения, бонитировки, дрессировка, соревнования...), так еще и держала у себя дома сплошь инвалидов и ублюдков, работала с ними как-то, и только и ждала как манны небесной появления на горизонте НАСТОЯЩЕЙ немецкой овчарки. :rolleyes: Каково ?

[Синяя Синь-79]

И еще. В том форуме категоричны в основном люди, как я поняла, помоложе. Те, кто занимается дрессировкой и спортом поболее, не столь резки. Это подтвреждает и мои наблюдения: на площадках я неоднокрано интересовалась у инструкторов (старшего поколения) их мнением по поводу ВЕО и их рабочих качеств. БОЛЬШИНСТВО выразилось примерно так: Восточник? С ними никогда обычно проблем не было! Хотя, опять-таки, это мнение не едино... ;)

у меня дома, кстати, урод генетический :DOG :1000 . (он на аватаре)Абсолютно выродившаяся, никуда не годная личность, отдаленный потомок Клодо фон Боксберг и Утц фон Хаус Шюттинг.

[Алика]

Ой, ну здесь же, на форуме уже столько тем на эту тему мусолилось, мусолилось. Урза , ну если так интересно, но поищите, ответы на все вопросы найдете. ;)

[Урза]

Ой, ну здесь же, на форуме уже столько тем на эту тему мусолилось, мусолилось. Урза , ну если так интересно, но поищите, ответы на все вопросы найдете. ;)

Алика, я "мусолить" не предлагаю. Вопросы читали? Внимательно?
Искать мне вряд ли нужно то, что уже известно.
Большинство дрессирвщиков так называемой старой школы начинало как раз с тех самых "генетических уродов" и на соревнованиях именно с ними выступали... В данном случае мне нужны аргументы в виде некоторых родословных. В частности, того же Буча. К сожалению, я не знаю его предков, быть может, кто-то здесь мне их назовет? Владелец Крепкова Л.

Урза, а к кому эти Ваши вопросы? Если к владельцам и разведенцам ВЕО - так они для себя их давно решили. А если к людям, у которых в голове такая же каша, как у участников ссылочного форума - то получите неприятную дискуссию...


Нет, именно к влаедльцам, даже к заводчикам. Крови. Некоторые крови, которые меня интересуют. Более того, еще некоторые крови НО. Если кто-то подтянется из тех, кто хорошо знает крови НО ГДР, начиная годиков с 60-х, очень хорошо. Кстати, сразу же вопрос, слышал ли кто-нибудь о питомнике НО "Мефисто"?

Еще.

И вообще. Если даже принять хоть на минуту точку зрения некоторых участников того форума - значит признать, что действительно, огромная многомилионная армия собаководов-любителей и профессионалов (МВД, армия) в годы СССР мало того, что занималась полной ерундой (какие-то там планы разведения, бонитировки, дрессировка, соревнования...), так еще и держала у себя дома сплошь инвалидов и ублюдков, работала с ними как-то, и только и ждала как манны небесной появления на горизонте НАСТОЯЩЕЙ немецкой овчарки. Каково ?

Начнем с того, что любительское разведение ВЕО пришло здорово позже. До этого разведением служебных пород занималась армия. И только когда появился некий полковник с довольно известным заводчикам ВЕО кобелем НО, перевязавший в приказном порядке половину СССР им, приказом же, именно приказом, от использования ВЕО вынуждены были частично отказаться. Кобель этот до сих пор присутствует в родословных некоторых собак. В частности, у моего старшего, по причине чего и не выставляю его и не вяжу...

Что касается "настоящей" НО, то почему-то пользовательных собак до сих пор предпочитают закупать не на родине породы, а в Чехии и Словакии. Как-то так сложилось... Но те собаки несколько иначе выглядят, нежели "традиционные" НО. Вот, собственно, потомки:

http://photofile.ru/users/benya-s/1050649/

http://k-9.security-dog.org/albomy/2006/aaron.html

http://k-9.security-dog.org/albomy/2006/aksa_moli.html

похожи они на "классических" НО современного типа? Или... на кого похожи?

[Алика]

Урза, именно на те вопросы, которые Вы задали в первом своем посте, покапавшись в форуме, ответы Вы и найдете.
А далее Вы переходите к рабочим немцам, которые были всегда, уж на восточников они не похожи. Были они, есть они и будут они. К Вашим вопросам-то это какое отношение имеет? Если волнует тема, о которой Вы сообщили далее, так и называли бы ее так. :)

[Урза]

Урза, именно на те вопросы, которые Вы задали в первом своем посте, покапавшись в форуме, ответы Вы и найдете.
А далее Вы переходите к рабочим немцам, которые были всегда, уж на восточников они не похожи. Были они, есть они и будут они. К Вашим вопросам-то это какое отношение имеет? Если волнует тема, о которой Вы сообщили далее, так и называли бы ее так. :)

Алика, я понимаю, что песня не нова, но, согласитесь, что задавют вопросы самому себе явно не на форуме. А если на форуме, то точно не на этом. На медицинском. я спрашиваю мнение остальных владельцев ВЕО, вы мне рассказываете, как называть тему... Не нравятся вопросы, не отвечайте, проигнорировав тему, какие проблемы... Но говорите за себя...

[Синяя Синь-79]

Да уж, Урза, я бы Ваши вопросы на самом деле отнесла бы к философическим - на данном этапе истории...

Любительское разведение существовало у нас всегда. ОСОАВИАХИМ и ДОСААФ позже - это массовые общественные организации, курируемые государством, членам их были простые советские граждане. Были и армейские, и милицейские и др. ведомственные питомники, разводящие собак для своих нужд. И в них поступали собаки и из частных рук...
Если честно, не слышала никогда, что за история с полковником и что за кобель такой, который так сильно повлиял на огромную популяцию ВЕО? И в какие годы?

Я считаю, что до начала 80-х ГДРовские немцы (если это была не тамошняя отбраковка, радостно нами подобранная) не имели отрицательного влияния на ВЕО. Лично вживую видела ГДРовца, которого внешне от Мухтара не отличить было.
Если родуху моего кобеля раскатать до 60-х, там будет Дольф ф. Нордштрассе. Внешне, говорят, страшненький был. Как работал не знаю.

Если хотите мое мнение как руководителя породной секции и владельца - я считаю, что у ВЕО и НО дороги разошлись навсегда. И не стоит уже по этому поводу париться, а заниматься к чему душа лежит. :562

[Алика]

Если хотите мое мнение как руководителя породной секции и владельца - я считаю, что у ВЕО и НО дороги разошлись навсегда. И не стоит уже по этому поводу париться, а заниматься к чему душа лежит. :562

Золотые слова. :)

Урза, говорите очень много, а толку мало. Если сообщаете о каких-то фактах, так давайте конкретно, с фамилиями. А то на сарае тоже слово из трех букв написано, а там дрова! :p

[Герасимова]

Урза, мои личные ответы на Ваши вопросы.
1. ВЕО - порода.
2. Станрдарт необходим, так же как и для всех пород.
На третий вопрос о вязках с НО и "полукровок" - ответить не могу, т.к. и я не вижу в этом логики.
О потомках "крипторхов". Крипторхом был чистый немец - Ингул вл. Голованов. Те производители, которые были получены методом плановой метизации - и были истинными восторями - крипторхами не были. Поэтому и удалось за короткое время избавиться от крипторхизма в породе ВЕО. А что немцы и др. породы не потомки крипторхов? Выброковка по крипторхизму началась немногим раньше, чем в СССР.
Что касается "генетических уродов" история создания ВЕО - отражение истории "совка". Да месили несовместимое бывало. И Днепрогесы из воздуха строили... Но благодаря огромной численности поголовья ВЕО до войны и после отборы и естественный и искусственный свое дело сделали. К 60г.г. ВЕО стала породой со здоровой наследственностью. Только не оценили и счастья своего не поняли. Для многих и старых собаководов стало откровением, что не только немцы предки ВЕО. Это гнилая советская система. Многое творилось втихаря. И ГДРовские немцы так же не нужны нашей породе ВЕО. Нужно вести породу в чистоте, как и любую другую.

[Урза]

Урза, говорите очень много, а толку мало. Если сообщаете о каких-то фактах, так давайте конкретно, с фамилиями. А то на сарае тоже слово из трех букв написано, а там дрова! :p


Алика, а какого толка вы ждете от общения на форуме? Собак виртуально не разводят, или я что-то упустила?
Читать буковки на сараях не моя прерогатива, балуйтесь на здоровье в одно лицо.



Урза, именно на те вопросы, которые Вы задали в первом своем посте, покапавшись в форуме, ответы Вы и найдете.
А далее Вы переходите к рабочим немцам, которые были всегда, уж на восточников они не похожи. Были они, есть они и будут они. К Вашим вопросам-то это какое отношение имеет? Если волнует тема, о которой Вы сообщили далее, так и называли бы ее так.

Вы, наверное, удивитесь, но ответы есть не только на этом форуме. Однако они несколько разняться... Не стоит тратить время и пересказывать содержание моих постов. По ссылочкам вы сходить не изволили, судя по всему, отсюда - полное непонимание контекста вопросов. Не напрягайтесь, Алика, не нравится название темы, оставьте ее в покое...

Синяя Синь, кобель вполне известный - Квай ф. Михельштадтер Ратхаус (вл. Ширан). Знакомая фамилия?
Еще один "немец", наиболее часто встречающийся в родословных ВЕО по сей день - Целло з Генту - тоже, наверное, знаете?

Герасимова, спасибо за развернутый ответ по теме. Пригодится...

[montistar]

Квай ф. Михельштадтер Ратхаус
и
Целло з Генту

Ну :) собачки конечно знакомые, как и фамилии и владельцев и разведенцев тоже. FFF
Но ...

УРЗА! Но мне кажется вы им слишком много приписываете FFF
И не всех они перевязали, :) и не во всех клубах использовались :)
Да их потомки есть, и они ОЧЕНЬ узнаваемы на рингах среди других собак, но в большинстве , в общем поголовье не так часто используются ( это лишь мое личное мнение) и постепенно (без должого для воскрешения процесса )вообще сойдут на нет.

[Урза]

Ну :) собачки конечно знакомые, как и фамилии и владельцев и разведенцев тоже. FFF
Но ...

УРЗА! Но мне кажется вы им слишком много приписываете FFF
И не всех они перевязали, :) и не во всех клубах использовались :)
Да их потомки есть, и они ОЧЕНЬ узнаваемы на рингах среди других собак, но в большинстве , в общем поголовье не так часто используются ( это лишь мое личное мнение) и постепенно (без должого для воскрешения процесса )вообще сойдут на нет.


Елена, безусловно, сойдут... Но плоды вязок еще довольно долго будут себя проявлять... От этого никуда не деться - что было, то было, но именно эти два "немца" реально светятся в родословных большинства собак, старше трех-пяти лет...
По поводу того, что они не так часто используются... хм... у меня есть некоторые сомнения в этом ...
Ув. Герасимова давала мне ссылочку весьма полезную и удобную, там все подробно, да Вы, наверное, и сами знаете... Так что еще пяток лет будем наблюдать это дело...

[Leks]

Урза, а чем ИМЕННО ЭТИ ДВА немца не устраивают вас в современных родословных, позвольте поинтересоваться? Высоким положением владельцев?

[Дроздова]

Leks, и Квай, и Целло (еще забыли Ирк Гармония) достойные представители своей породы НО (вы начало темы-то читали) и при чем здесь высокое положение их хозяев и где Вы это нашли. Речь идет о том, что они делают в другой породе - ВЕО. К сожалению, эти немцы оставили многочисленное потомство в породе ВЕО, наверно больше, чем в своей. Да еще многие питомники и целые клубы работают с этими кровями да еще и инбридируют на этих немцев. А в некоторых родословных можно встретить и сразу всех этих трех немцев. Ну и какой породы такие собачки? Если генотип определяет фенотип - закон генетики.

[Урза]

Урза, а чем ИМЕННО ЭТИ ДВА немца не устраивают вас в современных родословных, позвольте поинтересоваться? Высоким положением владельцев?

А где вы видели слова о том, что они вообще меня чем-то не устраивают?

Впрочем, вам Дроздова уже ответила...
Если хотите поговорить о положении владельцев НО, заведите отдельную тему. В данном случае разговор касается двух вполне определенных ссылок. советую вам сначала по ним сходить, потом продолжим, если есть, что сказать по делу...

[Собака132]

1. ВЕО-- давно отдельная порода, дальше от немца, чем бельгиец, к примеру...
2. Стандартом пользоваться советским.
3. Рабочие качества ВЕО общеизвестны, а НО-- вопрос дискуссионный.
У меня самого полуволк, метис ВЕО. Рабочие качества великолепны, правда, характер сложный.

[Герасимова]

Собака 132, а чем по Вашему мнению советский стандарт отличается от РКФовского (кроме роста и нескольких фраз о поведении, в духе времени)?

[adams]

Наверно правильнее сказать по другому -чем отличается стандарт ркф от стандарта принятого в СССР ? :430

[Собака132]

Наша контора работает по советскому стандарту, в обязательном порядке оцениваются рабочие качества, экстерьер-- после работы.

[Урза]

На мой взгляд, мудро поступили охотники, сохранив "советский" подход к разведению, опираясь на бонитировку. ИМХО, разумно, а главное позволяет выявить все в целом.

[Vadem]

:504 НО не порода, а группа линий, а линии для того в животноводстве и создаются, чтобы их смешивать и получать животных с определенными пользовательскими качествами. Стандарт НО не соответствует немецким линиям. Поэтому есть линии для суки и для кобеля чемпиона. Выставочные НО уже даже и не линии, а несколько семей, по этой причине и характер у них как у современных зубров. Но в нынешней кинологии линии если и создаются то для перетягивании одеяла на себя. Не потому ли так хаят Ингула, что сами ничего вывести не могут ? У кого есть такая щука с индексом 115-120 ? Привезу и свою суку хоть за Можай и не только свою. Шлите фото вязка гарантирована !!!

[фанта]

Vadem ... Вы сами-то поняли, что сказать хотели?

[Дама с собачкой]

Чтой-то у меня бессонница...
Зимой умер мой овчар (уж теперь и не знаю, как его точнее определить) Чардаш 13,5 лет. Его родителей подбирала в свое время Вера Андреевна Мягкова: отец - Аргус Ретзельпарк (Целло з Генту х Иза Гармония), мать - Дан Яна (А-Дан х Вест Долли). Выставлялись мы в восточниках. Лучший результат - ЛПП, но ниже "2 отл." не опускались никогда. У меня с 1968 по 1978 год жила первая в моей жизни собака - ВЕО Рэй (тогда в родословной сразу писали щенкам "элита"). Но - разница!!! Рэй был крупным (70см), спокойным до ужаса псом, внешне - копия Мухтара, ОКД и ЗКС сдал прекрасно. Чардаш - полная противоположность по экстерьеру (очень яркий нарядный окрас с рыжим подпалом, 64 см в холке), по поведению - активный, динамичный, у Смидовича кусался как зверь (тут-то я увидела разницу). Вот, к сожалению, я "чайник" в компьютерных делах и пока не умею размещать фото, но обещаю в ближайшее время исправиться и тогда покажу на форуме... Так вот теперь, когда встал вопрос, кого брать - ВЕО или НО, мы долго с мужем раздумывали и все же остановились на рабочем немце. Собаку такого типа, как был Чар, с хорошими кровями, мы вряд ли найдем вот так запросто. Впрочем, как и рабочего немца... Но я уже сделала заказ и будем ждать. Походили мы по современным выставкам ВЕО - нет, не нравится мне общее впечатление. Отдельные собаки есть, конечно, чудо как хороши, но в массе - проблем не меньше, чем у немцев. А вообще, по-моему, если бы заводчики не тешили свои амбиции и не создавали бы себе просто удобные "экологические ниши" в жизни, то и не было бы споров - ВЕО, НО... Гениальность Макса фон Штефаница в том, что он создал УНИКАЛЬНУЮ породу собак - фенотипически в ней можно гулять в таких пределах, какие не снились другим породам. Только гулять надо с умом и любовью, руководствуясь принципами Штефаница. Да, надо оставить единственное название - немецкая овчарка, ну, и прибавьте там какую-нибудь приставочку. Ведь когда человеку говорят "овчарка", он не разбирается там в углах-крупах-поясницах, у него перед глазами общая, так сказать, картинка.

[Урза]

Да, надо оставить единственное название - немецкая овчарка, ну, и прибавьте там какую-нибудь приставочку. Ведь когда человеку говорят "овчарка", он не разбирается там в углах-крупах-поясницах, у него перед глазами общая, так сказать, картинка.

Не соглашусь. Сравните стандарты НО и ВЕО. Сравните характер и темперамент хотя бы в пределах стандарта. (Берем среднюю особь). Если следовать данной логике, то КО, САО, ЮРО тоже можно отнести к НО, только потому что ключевое в них - "овчарка". Общей картинки, как ни крути, не получится. И в углах-крупах иной раз разбираться недурно. НАпомню, что у ВЕО такое заболевания как ДТС встречается в разы меньше, чем у НО. Разница в анатомии?
Можно с тем же успехом посоветовать руманам и венграм переименовать свою породу "ходская овчарка" в немецкую, тоже самое сделать с шарпланинской овчаркой и еще несколькими "бета-версиями" НО, ставшими уже (да-да) отдельными породами.
То же самое можно сказать о МС: есть же сенбернары, у МС в крови сенбернары, зачем нужны МС? Давайте они тоже будут сенбернарами, фенотипичны же... Это несколько кривоватая логика. Можно любить и уважать не одну породу, но "сливать" то, что кем-то создано, пусть даже на основе уже существующего, но при этом для определенных целей и функциональное.... Не стоит, наверное...

[Vadem]

К величайшему сожалению большинство современных и НО и ВЕО несоответствуют стандарту даже по черепу. А это ооочень важный признак.

[Алика]

Очень опрометчивое заявление. Готовтесь к помидорам! ;)

[Урза]

Очень опрометчивое заявление. Готовтесь к помидорам! ;)

Не помидоров, пожалуй, не будет. Будет вопрос к Vadem: в чем именно строение черепов не соответствует стандарту? Давайте уж конкретнее, не общими фразами. И чтобы было легче, берем цитату из стандарта:
Голова:

Пропорциональна корпусу, по длине составляет примерно 40% от высоты в холке, массивная, в форме слегка заостренного клина, умеренно широкая и глубокая в черепной части с несколько округлёнными скулами, покрытыми хорошо развитой мускулатурой. Черепная часть плоская со слабо обозначенной продольной бороздкой. Лоб при взгляде спереди и сверху слегка округлый. Надбровные дуги умеренно выражены. Переход ото лба к морде заметный, но не резкий.



Морда:

Клинообразная умеренно суживается к мочке носа, по длине равна или несколько меньше половины длины головы, хорошо развита нижняя челюсть. Линии черепа и морды параллельны. Спинка носа прямая или с незначительной горбоносостью. Губы сухие, плотно прилегающие, темного цвета. Нижняя губа может образовывать у основания небольшой отвисающий угол. Мочка носа крупная, черная.





Зубы:

Прикус ножницеобразный. Зубы крупные, в полном комплекте (42 зуба согласно зубной формуле). Резцы у основания расположены в одну линию.



Глаза:

Средней величины, овальные, косо поставленные, темные, с сухими, темными, плотно прилегающими веками.



Уши:

Средней величины, стоячие, высоко поставленные, остроконечные, в форме равнобедренного треугольника, концами направленные вперед и вверх.


И берем среднестатистическую собачку, лучше двух... Я поищу, выложу фото... Будем разбираться или так, чисто "поговорить" это было кинуто? :)